עמיחי אלינסון - שאלות ותשובות על אתר פינת החי

עמיחי אלינסון – ראיון על האתר.

איך התחיל האתר ?

האתר התחיל כשהייתי אחראי על פינת החי בקיבוץ. זה היה בסביבות 1998, האינטרנט היה די בראשיתו. לא היו ממש אתרים על חיות בעברית, לא היה פייסבוק, לא היה גוגל.

אח שהתעסק באותו זמן עם התקנת האינטרנט בקיבוץ, הציע לעשות משהו על הפינת חי, אמר שזה פשוט, והראה לי איך. הייתה אז תוכנה שהגיעה יחד עם Windows לעשות איתה אתר, וכל אחד בקיבוץ שעשה מנוי לאינטרנט קיבל מספק השירות, בין אם רצה ובין אם לא, 5 מגה לעשות אתר אישי. לא היה לי לזה כוח במיוחד או תוכנית, חשבתי לעשות משהו פשוט וקצר, לשים כמה תמונות שהיו לי ומשהו שממילא כתבתי במנוי שממילא היה לי. אחרי שעשיתי, רוב האנשים התייחסו דווקא לתמונות. ראיתי כי כן, והוספתי בעיקר תמונות עם מעט כיתוב. מצחיק לחשוב היום, שאנשים שאלו אותי "איך עשית את זה ?" (כלומר, איך הכנסתי תמונות למחשב). זה היה לפני כ15 שנה, לא כל כך הרבה זמן, אבל אז לא השתמשו במצלמות דיגיטליות כמעט, טלפונים חכמים עם מצלמות בטח לא היו, וסורק – לא כל אחד ידע מה זה. השתמשתי בסורק.

ההתחלה הזאת היתה בעצם אתר לפינת חי המקומית  (ניתן לקראות בקישור תמונות וסיפורים פינת החי - משמר השרון), ובהמשך גם בשביל פינות חי בכלל – להסביר את הרעיון הזה לדבר שהוא בסכנת הכחדה. כן, פינות חי רבות נסגרו.

למה ?

פינות חי הן דבר די ייחודי בארץ. הן הוקמו מתוך תפישה של "חינוך לעבודה". כשהקימו את המדינה, היתה תפיסה שצריך להפוך "עם של סוחרים" לעובדים ב"אמת", לא ב"עסקי אוויר" כמו בגולה, אלא למשל בחקלאות, בבניין הארץ, "להפריח את השממה", לייבש ביצות. במסגרת הזאת הקימו פינות חי בקיבוצים ובפנימיות, כדי שהילדים מגיל צעיר יקבלו חינוך, בהמשך כנערים ישתלבו בעבודות הקיבוץ, ובהמשך אחרי צבא יחזרו לקיבוץ, יהיו חקלאים. כאשר היה ברור לילדים שהוריהם עובדים בקיבוץ בלי לקבל תמורה כספית על עבודתם, היה גם ברור שילדים אמורים לתרום לקיבוץ בלי תמורה ישירה - בהתחלה במקום מוגן וחינוכי כמו פינת חי, ובהמשך בענפי הקיבוץ הרגילים.

 בפינת חי הילדים עבדו מגיל צעיר בעבודות שהתאימו להם, נתנו להם להיות אחראיים, אמרו להם שבזכות המכירות של המקום יש להם פעילויות בבתי ילדים ודברים שהם צריכים.

במציאות של היום, ברוב הקיבוצים יש הפרטה, הרוב לא עובד בחקלאות, בתי ספר קטנים שהיו בקיבוצים הפכו לבתי ספר אזוריים, ילדים חוזרים מאוחר, הולכים לחוגים, כך שלמעשה בשעות שהם במסגרת חינוכית פחות פנאי לפינת חי, וגם "חינוך לעבודה" אצל ילדים - זה לא מן המושגים הרווחים כיום. הרבה פינות חי לא התאימו את עצמן לשינויים, ונסגרו.

אבא שלי אומר, שפעם לא היה כסף, היתה צנע, אבל תמיד הייתה פינת חי. היום שיש יותר – פינת חי אין.

אחד האתגרים של מי שמפעיל פינות חי, זה איך לעשות אותן רלוונטיות להיום, ובין היתר בגלל זה עשיתי את האתר. להראות מה זה הדבר הזה, מה קורה בו, למה הוא חשוב (או במקרה שלא ימשך - להראות מה היה פעם).

טוב, אצלך זה נשאר באינטרנט, מה עשו פינות חי אחרות כדי להמשיך ?

הרבה רעיונות שדורשים השקעה, יצירתיות, יכולת ארגון. לדוגמה, פתיחה למבקרים וקבוצות מחוץ לקיבוץ, שילוב פעילות עם בית-ספר אזורי סמוך כך שיש תקציב ופעילות עם אוכלוסיה יותר גדולה, פעילות רבה בתוך הקיבוץ עצמו עם גנים, בוגרים, מדי פעם אירוע - ראו לדוגמה את אתר האינטרנט של פינת החי של עין השופט - בתמונות תראו שפע דוגמאות, יש כאלה שעושים עבודה טיפולית של אנשי מקצוע - "זיאותרפיה", יש פינות חי וחדרי חקר שקמו בבתי ספר ופועלים במסגרתו, ויש ישובים שהפכו את פינת החי למקום יותר קטן וצנוע, או שדורש פחות עבודה - למשל מקום גדול מגודר עם מגוון חיות מסתובבות חופשי בין עצים, דשאים ופינות נוי, או מעט כלובים במקום נאה עם פינות ישיבה, טרקטור ישן ומקולקל שהילדים תמיד שמחים לעלות עלי ופינות נוי - יש למשל במעלה צביה, או בקיבוץ אילון (שמופעל על ידי תושב ללא שכר). קיבוץ עשיר שמוכן לממן פינת חי - זה תמיד דבר שיכול לעזור.

סיפרת איך האתר התחיל. ומה בהמשך ?

בהמשך הוספתי חומרים מקורס שעשיתי, מפינות חי אחרות, וגם מאמרים.

זה לא כל כך הרבה זמן, אבל מדהים לחשוב שלפני 15 שנה לא היה שום מאמר בעברית על חמוסים באינטרנט, או מאמר על אוגרים סיביריים. גידלתי אוגרים כאלה בפינת חי, ולא היה לי חומר. מצאתי איזה דף וחצי שכתבו בכתב עת שיצא רק לפינות חי, מצאתי עוד דף שנתנו בחנות חיות למי שקנה אוגרים כאלה, הסתכלתי באינטרנט באנגלית... סיכמתי לעצמי את הדברים, ולמה לא לשתף אחרים. בהדרגה זה גדל. במסגרת הקורס גם היינו צריכים לעשות עבודה שקשורה בחיה מסויימת, אז לקחתי את המאמר הזה, כבסיס לעבודה... וכך בהדרגה נהיה משהו ארוך, מורכב, ושגם בדקו אותו אחרים – שבדקו את העבודה שהגשתי. כשוב ככה משהו שהתחיל כדבר קטן ומקומי, הפך ליותר מורכב בלי כל כך לשים לב.

איך פינת החי השפיעה על האתר ?

בפינת החי עבדתי כ 3 שנים כאחראי. עבודה מאוד "כוללנית", מבוקר עד ערב, עם חיות, ילדים, בוגרים, ספקים, ווטרינרים, קורס של פעם בשבועיים במשך שנתיים עם מרכזי פינות חי אחרים ובכלל קשר עם פינות חי אחרות, לפינת החי היה גם נוי שצריך להחזיק, תחזוקה כללית, אנשי תחזוקה, עובדים שלפעמים עבדו איתי ולפעמים הייתי לבד, לעבוד עם גנים, מבקרים מזדמנים, סוחרים, מישהו שבא לקנות משהו... ומה לא. גם גנבים ונוכלים. גם אנשים חשובים.

פינת החי התבססה על אמצעים פשוטים, אספתי אוכל מכל מיני מקומות, ובהם שאריות ששמרו לי בחדר האוכל, בכולבו הגדול שבמתחם המסחרי ליד הקיבוץ, ויצאתי לקצור עשב עם סכין או מגל. זה אקולוגי – אבל עבודה רבה, דורשת מיון, לגשת כל יום לכל מני מקומות, הרבה עבודה ידנית, ובסופו של דבר לוקח הרבה זמן. גם את אתר האינטרנט התחלתי תוך כדי.

בגלל שזה כל כך מקיף היה גם מאוד מטיש, זה שאב ממני הרבה, אבל בכל זאת יצא משהו.

מה עם פינת החי האמיתית (לא האתר) היום ?

פינת החי למעשה סגורה. כמו שהבנת מהשאלה הקודמת, הדבר היה "גדול מדי", הצריך הרבה. החליף אותי פנסיונר, דובר על זה שפינת החי תעבור לבית ספר שקם בסמוך ותהיה מצומצמת יותר. אותו אדם מת בפתאומיות, בית הספר המשיך להחזיק אותה כל פעם ביותר ויותר צמצום, עד שלמעשה לא ממש נשאר משהו.

לפחות נשארה פינת החי באינטרנט.

חששתי שדבר כזה עשוי להיות, ובין היתר כשצילמתי והתחלתי את האתר, אמרתי לעצמי שאולי לא נוכן להחזיק פינת חי בפועל, אבל באינטרנט היא תמיד יכולה להישאר.

לי זה פעם היה מקצוע שגם אהבתי, אבל גם מאוד התיש, וחשבתי לשמור על חלק מהאהבה כתחביב, אם זה דרך האתר, או למשל לטייל, לגדל כלב, גינה ליד הבית. התחביב נשאר. מקצוע זה כבר לא.

מה הסיפור עם הצמחונות ? יש לך על זה כל מיני מאמרים נגד.

כן. האתר הוקם בהתחלה כאתר לפינות חי. גידלתי חיות, עבדתי בפינת חי בקיבוץ וגם בזו שהיתה ב"רמות חפר" (בקיבוץ מעברות) ששם למדתי, הייתי בפינות חי אחרות. נראה לי טבעי לגמרי לגדל חיות, לתת להם לחיות ושזה אפילו ערך לתת זכות קיום למקום כזה עם טיפול טוב. זה במציאות. בעולם הווירטואלי, הסתבר לי שרוב האנשים אשר כותבים על חיות באים מגישה של צמחונות, זכויות בעלי חיים, או גידול חיות מחמד – ככה שאסור לתת עצמות לכלב, וכל בעיה לפנות לווטרינר.

היה לי מה להגיד על זה, היה לאחרים מה להגיד לי. בהדרגה זה הצטבר בעיקר למאמר גדול, על השטות שבצמחונות. הוא לא נכתב בבת אחת (תשובה לצמחונים שחושבים שאם יש דבר בהיקף כזה, סימן שמישהו מממן אותו), אלא כל פעם משהו, למשל כתשובה למישהו. במקום לחזור כל פעם על עצמי, אפשר לכתוב ולשמור, ואז אם מישהו מתווכח או מתעניין, אפשר לעשות "העתק הדבק" - של הדבר הרלוונטי.

חומר בעד צמחונות היה אז. חומר עם גישות נוגדות - ממש לא היה - לפחות אני לא נתקלתי. אפילו הספר "המיתוס הצמחוני" http://www.pinat-hay.com/mitos-tzimhonut.htm  (באנגלית) לא יצא. היום בעקבות התחזקות הצמחונות, שהיא למעשה טבעונות, נוצרו גם יותר מקורות נגד. גם בעברית.

לא היו מקורות, אז מה עשית ?

הייתי צריך לגלות את זה, וזה נעשה תוך כדי התכתבויות, וגם תוך כדי שאני פוגש את עולם החי במציאות.

אולי אחד ההבדלים ביני לבין אלה שבעולם הווירטואלי, זה שאני באמת עבדתי עם חיות, ועבדתי בחקלאות עוד לפני זה כנער – מטעים, משתלה. יש גם שדות וחקלאות ליד הבית.

זה גם אחת הסיבות החשובות שתהיה פינת חי. העולם של טבע, חיות, חקלאות הוא חלק מאיתנו. בשביל גישה מציאותית, צריך להכיר. היום גם הפוליטיקאים והפקידים שמקבלים החלטות לא ממש מחוברים ומכירים אותו, וגם האזרחים שבוחרים ומשפיעים פחות ופחות מכירים. פינת חי היתה גורם מטווח שבו ראו קצת מהדברים, וגם עבדו בה, ראו, הריחו, פגשו מוות, מחלה אבל גם בקיעה, לידה והתחלת חיים. הכרות דרך להסתכל על מוצר בחנות, או על סרט זוועה שמפיצים צמחונים - אינה משקפת מציאות.

דוגמאות לדברים שגויים ?

דוגמאות זה למשל שגם דרך המשרד להגנת הסביבה מטיפים על יום ללא בשר, תוך הפצת מידע שגוי, למשל שבעלי חיים מזהמים יותר מרכבים. היה דו"ח כזה שיצא ע"י האו"ם אבל הנתון הזה היה טעות (ניתן לקרוא על בעייתיות הדוח הזה כאן).אחרי ששמעתי תשדיר ברדיו על זה מטעם המשרד להגנת הסביבה - כתבתי להם. הם אמנם לא ענו, אבל מאז לא שמעתי את התשדיר הזה, אלא על כמה בשר מבזבז הרבה מיים - שוב - תוך נתונים שגויים, ושצריך "שני צמחוני".

גם סגירת חוות מזור, נעשתה תוך הפצת מידע שגוי. לדוגמה, הקופים שהחווה הביאה נחשבים למזיקים ומושמדים במקום שממנו מייבאים אותם. אילו המתנגדים לניסויים היו אומרים לשיש להקפיד שניסויים בבעלי חיים יעשו רק כשאין חלופה, ניחא. אבל הם מציגים את כל הניסויים כמיותרים, ושלא היתה תועלת ממשית מניסויים בבעלי חיים, וזה לא נכון.

ונזקים מתעשיית החי לסביבה ?

שאני קורא למשל, באתרי צמחונות (כשאני אומר צמחונות, אני מתכוון גם לטבעונות), שחיות עושות נזק עצום, כי כדי לעשות קילו אחד של בשר, צריך לתת נניח פי 10 אוכל מן הצומח, לכן זה בזבוז. בקריאה ראשונה זה עשוי להראות הגיוני, אבל היה גם משהו שהדליק לי הרבה נורות אדומות. גם הדרך שבה עשיתי היתה על בסיס מה שיש ממילא בסביבה ללא שימוש, והם מציגים את זה 'כולם, תמיד מזיקים, בכל מקרה'. ועוד תמרורי הזהרה, הרי גם בחקלאות תעשייתית חיות אוכלות מזון שבני אדם בלאו הכי לא יכולים לאכול, או שבסופו של דבר שניצל סויה יותר יקר משניצל עוף או שתחליף חלב סויה/שקדים/אורז יותר יקר מחלב פרה. ניסיתי גם להסתכל במקורות שהם ציינו, ואו שהיו מקורות בלתי נגישים לאדם ממוצא, וכן לא ציינו בדיוק מה נאמר איפה, אלא נתנו רשימה כללית, וזה רק בבדיקה ראשונית. איפה יש מקור רציני שאומר שכל גידול של כל כל חיה בכל מקרה לצרכי בשר גרועה מגידול צמחי ? - לא עד היום לא ידוע על מקור כזה. לעומת זאת, הדך האקולוגית ביותר למיטב ידיעתי זה גידול של מזון מן הצומח עם קצת חיות, כי החיות יאכלו את השאריות שהאדם לא אוכל (למשל עשב, או שאריות של הכרובית, אחרי שהאדם אוכל רק את הפרח), ויספקו זבל, בתמורה יגדל יותר יבול, ויהיה גם יותר מה לתת לחיות.

אז אתה אומר שעקרונית זה בסדר. איך אתה עשית ?

 עקרונית זה יכול להיות אקולוגי, וכמובן כמו הרבה דברים עושים לא נכון, גם את זה אפשר לעשות לא נכון. לפחות מה שאני עשיתי היה אקולוגי. יותר מ95% מהאוכל בפינת החי לא היה קנוי, אלא שאריות, מחדר האוכל, כשנגמרה להקת תרנגולות בלולים הביאו לי את התערובת מזון שנשארה, קצרתי עשב, את החמור והפרה הייתי מוציא קשורים בחבל כל פעם למקום אחר, אשר בו הםאכלו עשב שממילא גדל וממילא בקיבוץ משקים מדשאות ביד רחבה. אפילו הלכתי ללול ולקחתי תרנגולות שממילא מתו כדי שיהיה בשר לכלבים, לחמוסים ולחזיר. גם ביצים סדוקות שלא יכולים למכור שמרו לי, ועוד ועוד. זה היה אקולוגי. נכון שלא כולם מגדלים ככה, בוודאי לא בחקלאות מתועשת, אבל יכולתי להבין מהר שמשהו בטענות הצמחונים לא הגיוני, כ"אמת מוחלטת". חיות אוכלות עשב שממילא צומח, או שגדל רק על מי גשם שבלאו הכי גודל, אוכלים שאריות.... 10 קילו שאוכלים כדי לייצר נגיד 1 קילו בשר, זה לא אומר שלאדם מתבזבז פי 10 מזון. אני מקצר, שימו קישור שמסביר יותר. יש עוד הרבה דברים שלא לוקחים בחשבון אנשים שלא מכירים, או שמטים את הדברים.

הפירוט http://www.pinat-hay.com/mesalfim-oobohim.htm

כן, אבל בכל זאת הורגים חיות...

כן. אחד הדברים בעולם הווירטואלי, זה שלכאורה, אפשר בלי מוות בעולם, אם רק נהיה טבעונים.

במציאות, אין עולם בלי מוות. מוות של אחד מפנה מקום למישהו אחר לחיות. אנחנו חיים במקום עם משאבים מוגבלים, שלא תוכנן מראש כך שיוכלו לחיות פה בלי מוות, ושרק יוולדו ויתחילו חיים חדשים.

נקודה בסיסית שמהר העליתי - שבלאו הכי עבור מזון טבעוני יש המון הרג בעולם, בריסוס, הדברה, והשמדת השטח הטבעי. אם הם טוענים שהרג בעל חיים כלשהו אסור בכל מקרה לצורך מזון, ושקול לרצח, אזי הם נופלים תחת טענות עצמם.

טוב, אי אפשר לגמרי בלי...

כן. אני חושב שזה אחת הנקודות החזקות נגד טיעונים נפוצים של טבעונות, כמו "בשר זה רצח", "מה שעושים זה כמו הנאצים", "החיות שוות לנו".

מאחר שבטבעונות משמדים ללא חמלה חיות רבות – זה לא מסתדר עם הטענות שלהם. אם חיות שוות לנו, כטענתם, אז למה מרססים ומרעילים למשל את הקיפוד, הדורבן והעכבר ?

איך הדברים האלה התקבלו ?

הייתי די יחיד בשטח. חזרתי על הדברים האלה, אבל במשך שנים זה לא ממש התקבל בקרב צמחונים, לפחות כך הרגשתי... בשלב מסויים הדיונים חזרו על עצמם... בגלל זה עשיתי את האתר, שלא אצטרך לחזור, יהיה באינטרנט, ומי שרוצה יקרא, או שבדברים שחוזרים על עצמם אפשר לתת קישור, אם יש על זה דיון, וזה לא יגזול ממני הרבה זמן.

או דוגמה אחרת, אני זוכר שהיה למשל פורום שהיה בו דיון אם שואת העם היהודי היא כמו שואת החיות. הייתי המתנגד היחידי. לא היה אחד שחשב כמוני.

ככה במשך שנים. אבל בסוף, דברים שאמרתי התקבלו על ידי חלק מהציבור, יש מי שמכיר אותם ויביא אותם בטיעונים מול צמחונים. כמובן זה לא נתפס אצל טבעונים קיצוניים (כן, כשאני אומר צמחונים, אני מתכוון גם לטבעונים).

היום אם יפתח דיון, טענות כאלה (כמו שמופיעות באתר) מיד יעלו על ידי אנשים שונים. המקום היחידי שאולי לא יעלו, זה פורומים סגורים של טבעונים, שמי שמביע שם דעה אחרת – מורחק / נחסם.

יצויין אבל עוד לטובה שגם בדיונים בין צמחונים/טבעונים לבין עצמם יהיה מי שיסלוד מהשוואות לשואה, או יטיל ספק באמירות של דיאטנית טבעונית שמספרת "כמה זה בריא", ידע ויבהיר שבעלי חיים מתים על ידינו בכל מקרה גם אם אנו טבעוניים. זה נשמע היום אולי טריוויאלי ובנאלי, אבל אז בוויכוח מול צמחונים זה כמעט לא היה לא היה. מאחר שהיום זה השתנה, אני כבר כמעט לא משתתף בדיונים כאלה, כי אין צורך. יש אחרים, וה"מכונה" עושה את שלה. המחשב (האתר) הוא "מכונה" שממשיכה לעשות את העבודה.

היו התנגדויות ?

היו, כל מיני דברים. למשל, אני גדלתי עוד בתקופה שכלבים אכלו עצמות באופן רגיל. שהמלצתי מנסיוני, היתה התנגדות, ולעיתים גם מנהל/ת פורום מחק/ה לי דברים שכתבתי, כי "זה מסכן". לעיתים כתבתי הודעה מושקעת, וזה נמחק. בין היתר בגלל זה, התחלתי לשמור דברים כאלה, ובהדרגה יצא מאמר. מצחיק גם לחשוב על נושא "צנזורה באינטרנט". דווקא בגלל צנזורה, הייתי צריך לשמור את זה או לעשות מאמר. אלמלא הצנזורה זה כנראה לא היה קורה. הפורומים שאז כתבתי היו של AOL, שאז היו הפורומים המרכזיים, עד שנסגרו, וכל מה שכתבתנו, רבנו, התווכחנו - ממילא נמחק ולא קיים ברשת. אילו לא היו עושים צנזורה, זה היה ממילא נעלם, ובגלל שעשו צנזורה זה נשאר. אם כי במבחן המצאות, כמעט כולם נותנים היום לכלבים ולחתולים מזון מסחרי.

עצמות לכלב מזיק, לא ?

אווו... כתבתי על זה, צרפו קישור, ותקראו.

הקישור: בגנות המזון המסחרי לחתולים, כלבים ולשאר החיות - כמזון יחיד.

מה לגבי  "תופעת גארי יורופסקי" ?

גארי יורופסקי זה דוגמה לבעייתיות שהייתה אז. הגיע איזה "גורו" דרך היוטיוב שהלהיב את ההמונים, ולא היתה כמעט שום ביקורת. לא רק זה, הציגו את ההרצאה שלו בתי ספר, במתנ"סים והתקשורת היללה, רשימת מפורסמים המליצה, ורבבות אנשים סיפרו איך "זה שינה להם את החיים".

 אני בהתחלה לא הקשבתי לו, ולא ראיתי את ההרצאה. אבל אמרו לי שאני חייב, וכשלא ראיתי, אז לכאורה אמרו שאין לי טיעונים טובים נגד טבעונות, אני פשוט אחד שלא מסתכל על זה שמסביר את זה טוב. אני לא רואה, לכן יש לי דעה נגד.

בסוף התחלתי לראות. ברור שזה שטויות, ובהמוניהם. חשבתי לכתוב משהו קצר, שבכל זאת יהיה משהו באינטרנט למי שחיפש. תכננתי להקדיש לזה שעה.

אבל מתחילים לעשות משהו מהיר, לא הבאתי ציטוטים ממנו, כי חשבתי שיזכרו, אבל מסתבר שלא, וביקרו אותי שכמו שאני אומר שהוא אומר שטויות בלי מקורות, זה בעצם מה שאני עושה – לא מביא מקורות... אז חזרתי להרצאה, הבאתי ציטוטים מדוייקים... כשחוזרים להרצאה רואים עוד דברים ומקבלים עוד רעיונות, ומוספים עוד מקורות, מקבלים עוד מכתבים, עונים... ובהדרגה זה גדל למאמר ענק.

לפחות בזמנו כשהתופעה היתה בשיאה זה (המאמר ביקורת על גארי) היה המאמר עם הכי הרבה כניסות, כמה אלפים בכל חודש. הצלחת המאמר לא רק שלי, אלא בזכות החסידים שלו שהפיצו אותו, וככה גם לפחות חלק חיפש ביקורת.

המאמר - גארי יורופסקי - ביקורת.

איך הגיבו ?

קיבלתי גם כמה מכתבי קללות ואיומים אבל לא יותר מדי. היו גם שאלות, אנשים רציניים שכתבו, ושאלו, היו כמה התכתבויות ארוכות יותר.

האם יש מישהו שממן את האתר ?

לוחצים על פרסומות כאלה מעט, והאתר מתפתח. יש מי שיראה לו כאילו יש אינטרס מסויים, אולי נגיד תעשיית הבשר דאגה למשהו, או חשודה כמממנת... לפחות במאמרים שנגד צמחונות

תעשיית הבשר לא משלמת. אגב, האם אתם חושדים באותה אופן שחברות מסויימות ממנות את אתר אנונימוס כדי שיקנו יותר מתוצרתן הצמחית ?

כשגארי יורופסקי היה בארץ, חברות מסחריות שונות נתנו חסות לביקור ולאירועים במסגרתו - מישהו התלונן ?

***

במובן מסויים נראה מוזר שחברות ענק לא עשו משהו, נניח מול השטויות של גארי יורופסקי. גם לי זה נראה מוזר.

יש עוד דבר שהרבה טבעונים חושבים בכל מיני תיאוריות קונספירציה, למשל, שאם יש מחקר בעד בשר, זה בטוח רק בגלל שחברות הבשר ממנו אותו. כמובן הם לא מביאים שום הוכחה, או הוכחה שאם יש מחקר בעד ירקות, חברות שמתעסקות בזה לא ממנו אותו כדי שיקנו יותר ירקות.

בסדר לחשוד, אבל אני לא מבין, איך אותם אנשים לא חושדים שכאשר היו כאלה שטויות, ואצל גארי זה מאוד בלט – דברים כמו "דבש זה קיא", "ביצה זה ווסת", "רוצחים, נאצים"... ושאף אחד לא קם לעשות משהו, אפילו לא בלוגר. זה היה נראה לי כמו תופעה של פשיזם – שהמון נוהה כעד אחר מנהיג דמגוג, אנשים מספרים איך החיים שלהם השתנו, כמה ההרצאה חשובה - בזמן שהיא אוסף ענק של דברי הבל בתחום, של לכאורה ביולוגיה, מדע, מוסר, תזונה – ואף אחד לא קם לעשות משהו.

אם כבר כאלה חשדנים, איך זה בכלל לא בא לידי ביטוי לגבי יורופסקי ודומיו ?...

אני כבר הגעתי למצב שלא יכולתי עם זה. זה לא התפקיד שלי, אני לא מומחה אבל אף אחד לא עשה כלום.

איפה היה משרד החינוך ? איפה הורים ? מחנכים ? עיתונות חוקרת. העיתונות לא רק שלא חקרה, גם מאוד פרגנה בהתחלה, עד שעיתונאי קיבל מכות מיורופסקי – אריאל סגל, וגם אז הסתייגו מהמעשה האלים והדמות האלימה, אך לא מדברי ההבל שבהרצאה הפופולארית.

עד היום, אף עיתון, למיטב ידיעתי, לא עשה שום כתבה שבדקה מה נכון, ומה לא נכון בהרצאה של יורופסקי שעברה את המליון צפיות רק בארץ. דבר שהיה כזה המוני, ודבר כל כך בסיסי לא נעשה.

במקרים אחרים ראיתי רופאות  בארץ או דיאטניות שכתבו שכתבו בביטחון עצמי רב שטויות מדעיות ללא ביסוס כמו כל  בשר לא בריא, או "חלב עושה אוסטאופרוזיס", ואז גם פניתי למשרד הבריאות. זה התפקיד שלו. הייתי שמח שאחרים יעשו.

די מעייף אותי הדברים האלה.

* למתעניינים - קישור מה מדיניות משרד הבריאות לגבי טבעונות, ולגבי פיקוח על אנשי מקצוע שאומרים טענות פסאודו-מדעיות ומוטעות בתחום.

איך באמת אתה מסביר את זה שחברות גדולות לא עשו משהו נגד יורופסקי או האופנה של טבעונות ?

גופים גדולים טובים בלעשות את מה שכבר קיים וצפוי. כשמגיעה פתאום תופעה חדשה, כמו יורופסקי וטבעונות, זה לא משהו קלאסי שיש איתו תוכנית פעולה.

גם אני, למשל, כשראיתי בהתחלה רופא שמדבר נגד חלב, אומר דברים ברורים, בביטחון עצמי, מביא לכאורה מחקרים. מה אומרים על דבר כזה ? הרי זה רופא. מי מכיר את המחקרים האחרים ?. ברירת המחדל, לפחות שלי, היתה לא לעשות כלום. הרבה זמן לא עשו כלום, וזה תפס. עד היום מצטטים כל מיני משפטי הבל של מתנגדי החלב, כמו "אף יצור לא שותה חלב אחרי גיל היניקה, לכן זה לא בריא" (וודאי שזה לא טיעון לוגי או מדעי - גם אף יצור לא מתחיל להיות טבעוני ולקחת B12, או לבשל אוכל, ולגלוש באינטרנט – זה לא אומר על הבריאות).

כשלא הגיבו מהר, הדברים תפסו תאוצה ואמונה בציבור, וחבל. דברים שהגיבו עליהם מהר - לא התפתחו בצורה כזו. הגופים הגדולים לא עשו, ולמעשה אף אחד לא עשה. גם לא התקשורת.

גוף גדול – אם יפעל באופן פורמאלי – למשל, הדוברת של מוצעת הלול תגיד שחשוב לאכול ביצים כל יום ויש מחקרים אחרים, מיד יבטלו את דבריה, ויגידו "טוב, היא ממומנת על ידי מועצת הלול, לכן היא אומרת את זה". זה לא ייחשב ידיעה חדשותית שתהיה בעיתון אם דיאטנית ממועצת הלול מספרת על מחקרים - אפילו תציג אמת מדעית. לעומת זאת דיאטנית פרו טבעונות אפילו שמציגה באופן שגוי את המדע בנושא - דווקא כן תופיע, כי היא לכאורה "ניטראלית". כשרואים באופן ברור שהיא מסלפת מחקרים, או מציגה באופן מעוות ומוטה - אז גם ברור שהיא לא ניטראלית, אלא מוטת בגלל אידיאולוגיה או בעיות אישיות שונות.

נחזר לפעולה של ארגון גדול - אם יפעל  באופן חשאי זו גם בעיה, כי לגופים כאלה יש גם כללי אתיקה, יש עובדים שפוחדים לעשות דברים חריגים, יש אימת החוק – עובד שיסתבך איתו לא יגובה, יש גם חוק חופש המידע שאומר שהם צריכים לדווח – אם ישאלו. תמיד גם יכול להיות עובד ממורמר שיגלה לציבור, והנזק לחברה יהיה גדול.

הם כן פועלים בצורה גלויה כמו למשל בפרסומות, הפעלת משרד יחסי ציבור, דוברות. היו גם פרסומים על טוקבקיסטים בתשלום, או לייקים בתשלום  – לאו דווקא חברות הבשר, אלא באופן כללי חברות. זה באמת יותר בעייתי, אם אנחנו מקבלים מידע מוטה, במסווה של "קול העם". אני בכל אופן לא מעורב בזה.

יש עליך ביקורת בנושא באינטרנט, בעיקר על ידי שתי כותבים אנונימיים שהתייחסו למה שכתבת על גארי יורופסקי.

כן, כתבתי תשובה על זה במאמר על יורופסקי, ועניתי שם בחלק של ההערות. תעתיקו משם.

הינה (בשינויי עריכה קלים):

ביקורת על הביקורת 1

כותב מגיב לאתר פינת חי: שלום,
לאחרונה אני מרבה בחיפושים אחר תזונה בריאה, עקב מחלות של הוריי והרצון למנוע זאת ממני ומבני הפעוט בעתיד. קראתי כל מני תפריטים ממולצים ע"י דיאטנים, נטורפיסטים, סרטוני יוטיוב, מאמרים, כתבות וכדומה. איכשהו הגעתי לתזונה הטבעונית- שהדבר אכן עשה לי בלבול מסויים בתפישה וכמעט הושפעתי מהדבר. המשכתי להעמיק ולחפש והגעתי לאתר שלך.
קראתי את הביקורות שלך הדיאטנית טל חייקין, ד"ר מייקל גרגר, גארי יורופסקי ועל התפיסה הפסידו מדעית של הצמחונים והטבעונים.
מאוד התרשמתי מהכתיבה שלך על כל הנושא הזה.
מצאתי ביקורות על הביקורות שלך להרצאתו של יורופסקי, הייתי רוצה לקרוא את התגובה שלך על כך.
[מצרף קישור]

תודה.

תשובה של עמיחי אלינסון למגיב - קראתי את הדברים בעבר. לגבי טענות אישיות כמו "אדם מפוחד" וכו'', לא אגיב לכל אחת, אני לא חושב שזה נכון, אבל גם אם זה  היה נכון, זה לא שייך לתזונה, ולא מפריך את הטענות לסילופיו של גארי. לא מצאתי "בביקורת על הביקורת" משהו מהותי לתיקון, אולי הסגנון.
היא מצטטת מהמאמר למשל , "הגישה שהוא מציג לא בריאה, לא אקולוגית, לא כלכלית, ויש שיגידו גם פחות טעימה. הסבר מלא יותר וכללי על "השטות שבצמחונות" במאמר הזה", ואז היא מתעלמת מכל מה שכתוב בהפניה, ומביאה טענות בדיוק כאלה שאני מתייחס להם בהפניה כמו "על ההרס האקולוגי שזורעת תעשיית בעלי החיים", ומתעלמת מכל מה שהוסבר שם. המאמר על גארי ארוך מספיק, ואני לא יכול להאריך אותו עוד יותר בטענות שלא נאמרו בהרצאה של גארי (או יכול, אבל מי הולך לקרוא את זה...), ומהפניה היא מתעלמת.
טעונים שלה כמו:
"כדי לייצר 1 ק"ג בשר דרושים כ-13 ק"ג של מזון בקר דהיינו דגנים, סויה, תירס וכולי. כדי לייצר 1 ק"ג של עוף דרושים  5 ק"ג  של מזון כנ"ל.40% מכל שטחי הגידולים החקלאיים בעולם כולו מיועדים..." - אלה בדיוק סוג טיעונים שנענו בהפניה. היא כותבת כאילו לא נאמר דבר, ואין לי מה לעשות עם זה.

דוגמה אחרת, אני מציג מקור מדעי לכך שאדם אומניבור, והיא קוראת משהו בוויקיפדיה או אפילו זה לא, ומפרשת שאדם הוא "הרביבור מסוג פרוגיבור", ולא מביאה מקור רציני או הפרכה למקור שהבאתי. אז מה לעשות ? הטיעון שלה לא טוב, ולא סיבה שאשנה משהו במאמר.

זה באופן כללי, אם את רוצה התייחסות ספציפית למשהו או מצאת משהו שראוי שאתקן, כתבי לי.

ביקורת על הביקורת 2

כותב מישהו לאתר: אני שמח שמישהו עם קצת יוצר זמן פנוי ממני התפנה בשביל לתת לדברי הפרופגנדה הילדותיים שלך מענה מספק.

[מצרף קישור לדברי ביקורת באינטרנט]

הייתי אומר שעשו לך בצפר.

לפני שתתחיל להעלב לי על שקראתי לך ילדותי, זה מכיוון שאתה מסרב לראות, ממש כמו ילד, את הסיבות האמיתיות להתנגדות שלך, מדובר בכך שפשוט קשה לך להשלים עם משהו שיגרום לך לוותר על דברים שאתה אוהב.

מקווה שתתבגר ותחכים.

 אה, ואין צורך שתגיב על המייל הזה, אם אתה מרגיש חייב אז לך על זה, אבל אל תצפה לתגובה.

 תשובתו של עמיחי אלינסון

קראתי בעבר את הקישור הזה מהתחלה ועד הסוף. לא מצאתי מה לתקן בעקבותיו.

אם מצאת תגיד לי (וזה עדיף מלהסתתר מאחורי לינק ולהרגיש צודק).

יש שם הרבה כשלים לוגים, שקרים, סילופים.

דוג', אני כותב שלפי התנ"ך "לא תרצח" אינו חל על חיות. בלינק ששלחת לי, הוא הולך למילון, ומפרש דברים כפי שמתחשק לו.

אז מה אתה רוצה שאני אעשה, שאתקן שלפי התנ"ך הדיבר "לא תרצח" - כולל חיות ? בתנ"ך זה בכלל מצווה להרוג חיות לצורך הקרבתן לאל, כלומר לא רק כדי לשרוד, ובוודאי שמותר לאכול בשר, ואלוהים עצמו אפילו שולח לעם סלווים במסעם במדבר, לדוגמה.

או שכטענה בריאותית הוא מביא את "מחקר סין". מחקר סין הוא לא שם של מחקר מדעי, שפורסם בכתב עת מדעי, אלא שם של ספר פופולארי. מה אתה רוצה שאשנה ? הסיבה שהוא לא פורסם בשום כתב עת מדעי, היא הבעיות הרבות שבו. פירטתי את זה איפשהו במאמר.

אלה דוגמאות, אתה מוזמן לבדוק את השאר. אם מצאת משהו ספציפי שאתה חושב שמן הראוי שאתקן, אתה מוזמן לכתוב.

 * יש גם בעיה נוספת - אלה ששואלים על ה"ביקורת על הביקורת", למעשה ראו הרצאה ארוכה, אחרי זה קראו את מאמר הביקורת הארוך שלי, אחר כך קראו מאמר "ביקורת על הביקורת" - גם הוא ארוך, ולא הם לא מצליחים להחליט מה נכון,  וגם לא שואלים שום דבר ספציפי - סביר להניח שמאמר ארוך נוסף שלי להסבר - לא יועיל להם.

* לי יש קריטריון שלפיו אשנה דעה. אם דעת רוב המומחים בתחום מסויים תהיה אחרת, אשנה את דעתי, בוודאי אם מדובר בתחום שאין לי פנאי ללמוד אותו כמו שהם למדו. לא נראה לי שכותבי מאמרי הביקורת עלי נוהגים באופן דומה. הם החליטו שגארי צודק, ומכופפים את העובדות כדי שיסתדרו לתאוריה שהיתה להם טרם בדיקת הדברים. דעת רוב המומחים לא משנה להם. בתחום התזונה, אין שום גוף בריאות מבוסס מדע, שאינו ממליץ על אכילת מוצרים מהחי.

------------------

עוד ביקורת שמידי פעם אתה מקבל ?

יש כאלה שלא ממש קוראים, וכותבים אמירות מנותקות מהקשר ומתוכן, ולעתים נדירות גם עם קללות. מה אני אמור לעשות עם זה ? -  בעקבות מקרים כאלה הוספתי לרוב המאמרים ש"לביקורת בונה ועניינית" אפשר לכתוב לדוא"ל, של האתר, כלומר שלא יכתבו סתם, אלא משהו בונה וענייני. זה די עזר, ואפילו יש מגיבים שבנושא למכתב כותבים "ביקורת עניינית ובונה" ואז הם גם שמים לב לזה. אם התגובה בסגנון ה"לא טוב", אני בד"כ פשוט עונה, שאם מצאת משהו לא נכון, ציין מה, על סמך איזה מקור אתה מתבסס שזה לא נכון, ומה התיקון. הכותב הלא ענייני בשלב הזה בד"כ לא עונה. כמובן אם יש תיקון ראוי, אתקן.

ביקורת די קבועה נוספת שאני מקבל זה על העיצוב של האתר או שבעצם האתר לא מעוצב, ולא נוח לקריאה, השורות ארוכות ואפילו תלונה על הפונט למרות שאני לא משתמש בפונטים מיוחדים. בערך פעם בשנה פונה אלי מישהו, אומר שהוא עושה קורס לעיצוב אתרי אינטרנט, ובמסגרת הקורס הם קיבלו פרוייקט גמר לקחת אתר כלשהו של איזה גוף חברתי או התנדבותי ולעצב אותו, והוא מוכן לעשות את זה עם האתר שלי; אבל זה לא יוצא. כי אני צריך שיהיה בנוי ככה שכל פעם שצריך שינוי אוכל לעשות זאת לבד, ויש בלגאן פנימי שקשה להסביר לאחרים, ויש תוכניות חדשות שעובדות על זה שמפרסמים "פוסטים", והאתר שלי לא ככה... בקיצור, למרות שאני לא פוסל את זה, בסוף זה יורד מהפרק כשהמורכבות מובנת למעצב הצעיר. מה לעשות. אולי בפנסיה (... וזה לא כל כך קרוב) או אם אהיה מובטל, אלמד תוכנה חדשה לעיצוב אתרים ואסדר את זה. בינתיים הערות הגהה ובוודאי על תוכן יתקבלו בשימחה.

איך אתה עובד על האתר מבחינה טכנית ?

התוכנה שאני עובד איתה, דומה למעבד תמלילים word. היא פותחה על ידי מייקרוסופט, וככה למי שכבר הכיר את וורד, היה קל להתחיל אתר. אילו קודם הייתי צריך ללמוד קורס עיצוב אתרים, יכול מאוד להיות שהאתר לא היה מתחיל. אבל כראה שמתישהו הבינו במייקרוסופט, שהעולם לא הולך לעבוד ככה על אתרים, וכבר כ10 שנים לא מעדכנים אותה. בעיית התוכנה נראית באתר, למשל כאשר רואים אותיות שיוצאות מהפסים בטבלא וכו', אני מניח שזה בגלל שהתוכנה לא מעודכנת. כשאני עובד עליה, אני כמובן לא רואה את זה, זה כנראה בעיות מול הדפדפן.

מעניין שסביבת עבודה משפיעה גם על דרך החשיבה. מי שלמשל בסביבה של אוניברסיטה, עם שיעורים, עבודות וכו', זה משפיע על דרך העבודה והחשיבה. מי שנמצא בטירונות בצבא זה משפיע... גם דרך העבודה עם תוכנה משפיעה. כשמישהו למשל, כותב בוויקיפדיה הוא צריך לחשוב לפי כללים ששם, להנות מעדכונים שלאחרים, אך גם לדעת לקבל דעות אחרות, או להתמודד עם דברים בעייתיים של אחרים. דוגמה אחרת, כשמישהו פעיל באינטרנט דרך פייסבוק, הוא צריך כל הזמן לפרסם דברים, אחת הוא "לא קיים". אם יש לו רעיון חדש, בדיחה, הברקה, הוא יפרסם אותה באופן קצר, הרבה פעמים עם תמונה שעליה כיתוב עם אותיות גדולות. אחרי זה גם יצפה לתגובות. זאת דרך המחשבה הן של הכותב והן של הקוראים שבהמשך גם מגיבים. ואיך מגיבים  ? מי שמגיב דרך סמארטפון - זה בד"כ עם מקלדת לא נוחה, וזה - בשילוב עם זה הדברים נעשים הרבה פעמים תוך כדי עבודה/מפגש חברתי/עבודה/הסחות דעת נוספות מהסמארטפון - יוצר קצרנות יתר בתשובות שלא הכרנו קודם, אך גם ריבוי תגובות שלא הכרנו קודם. אני לעומת זאת, במקרה של רעיון חדש, הרבה פעמים אחשוב איך אוסיף זאת לדף אינטרנט קיים, וצריך גם להשתדל שזה לא יראה כמו "אוסף של טלאים". ככה בהדרגה יוצאים לטוב או לרע דברים ארוכים. הטוב בזה שזה נשאר, לעומת דברים בפייסבוק, שמאוד קשה ולא מעשי למצוא משהו שהועלה לפני שנה (שלא לדבר על שנים), ולא מגיעים לזה בד"כ דרך מנועי החיפוש. למעשה זה הולך לעיבוד ובנוי על כך שכל הזמן יהיה חידוש, עדכון, תגובות. אנשים היום יותר מרפרפים מקוראים, ומשהו ארוך, נדיר שמישה באמת ישב ויקרא [חישבו מה פעולה כזאת גומרת לתודעה...]. אני, בכל זאת, משתדל שיהיו תקצירים בהתחלה, למרפרפים. בשונה מפייסבוק, מאמרים שכתבתי לפני שנים, עדין נקראים היום, וזה היתרון (אם כי נקראים בד"כ ברפרוף).

יש גם חיסרון, שהתוכנה ישנה, אין התאמה מיוחדת עבור טלפונים חכמים, ואת הקהל שמקבל עדכונים לפייסבוק ומגיב אני מפסיד, עם כי לעיתים יש הפניות מפייסבוק אלי.

אתה עובד על זה ?

בסדר העדיפויות שלי, אני קודם כל מעדכן או מוסיף לדברים קיימים. מתישהו צריך לעשות הגהה להכל, וזה המון... כדי לעבור לתוכנה חדשה, אני גם צריך שתהיה לי קודם תמונה בראש איך האתר חדש צריך להיראות, ואז להחליט איך עושים את זה. יש יותר מה לעשות, מאשר זמן לעשות בפועל. ככה זה באתר התנדבותי. מה שבכל זאת, אנשים שפעילים בדברים יותר "עכשיווים" כמו פייסבוק לוקחים רעיונות גם מהאתר ומשתמשים בזה בדרכם, ומגיבים שקראו דברים שלי מגיבים עם החומר הזה במקומות אחרים.

אני גם משתדל לא לטעות, ולשם כך פונה לקוראים, לכתוב, לתקן, להעיר, וגם זה חלק משיפור האתר.

אם כך, לתגובות לנאמר כאן ובכלל, שילחו מכתב לדוא"ל.

סוף

------------------

אולי תתעניינו גם ב:
עמיחי אלינסון - ראיון מוקלט בתוכנית על צמחונות וטבעונות (דעת נגד).